Сезонное обострение

[Лорд Нефрит]

Опять мучительно хочется Ниенны. И снова мотаюсь в бесплодных и бессмысленных поисках - а вдруг! Отлично сознавая, что никакого "вдруг" быть не может. Старое все давно перечитано. Нового нет и не светит. Даже песен. И даже дискуссий интересных на доске нет. Абыыыыыднааааа!!!!

@темы: Толкиноидное, Мы - ЧК-исты

Comments

[Лорд Нефрит]

КПД,

страдания - это великий труд, переписанный от руки, со вставками и комментариями? Ну да, 1-е изд. + распечатки

А теперь еще материала добавилось!!! ЫЫЫЫЫ! МУЧИТЕЛЬНО!!! Но разобраться в источниках охота, а то мозги пухнут. Хотя пухнуть будут по-любому.

[Тао2]

Лорд Нефрит, да, там же еще чрновиков дофига было...
Ага, вот оно что.
КПД, а что, интерено было бы)))

[Лорд Нефрит]

Тао2, Ну, что , обработка первой главы пока привела к выводу, что сравниваются не 4 варианта, а 2 и 2. Мозги вскипели.

[Тао2]

Лорд Нефрит, э-э??

[Лорд Нефрит]

Тао2, Пока я сравниваю черновую распечатку и 3 издания. По первой главе принципиальные различия между черновиком и первым изданием с одной стороны и вторым и третьим с другой. Дальше продвинуться пока не вышло.

[Dara-Valevski]

Лорд Нефрит,

почти оффтоп в обсуждениях

А я, кстати сейчас у Ниенны ну в упор не понимаю логики повествования. В молодости перло со страшной силой, ибо зело поэтично. но тогда как-то я не логики от текста хотел, а эмоо-оций и па-аафоса. Сейчас, рассуждая здраво, если хочется именно "мучительности" на поиграть - то неужели трагизма не было в Толкине? Да полно! Но у Профессора еще и логика есть, у Ниенны - эмоция на эмоции. И есть моменты, которые она, сделав черное белым, не может никак объяснить, но и из мира выкинуть не может. Получается ложь в тексте. Это у меня в последнее время начинает вызывать отторжение. Поэтому, если и читать Ниенну - то только главы о Предначалье, там хоть можно поверить в искренность Моргота.

Кстати, а хочешь опять диспута по поводу Великой Игры? По второму-третьему прочтению такие же ощущения от книги? Только если что - давай в юмыл

[Лорд Нефрит]

И есть моменты, которые она, сделав черное белым, не может никак объяснить, но и из мира выкинуть не может. Получается ложь в тексте.

Например? И, кстати, по какой версии говорим?

Только если что - давай в юмыл

Не-не-не, мне работать надо!

[Dara-Valevski]

Например? И, кстати, по какой версии говорим?

Я о первой версии, хотя у меня ее и нет. Рони, там же мотивация поступков Моргота отсутствует напрочь. То же уничтожение Дерев, навскидку? Ниенна не поясняет. Да и все события в книге описываются для того, чтобы можно было да-да, пожалеть, выдавить слезу и еще раз пожалеть главных героев. Причем описано это по-бабьи, с истерикой.

Вот была статья у Бережного на эту тему, и еще одна, кажется "Карманные боги" называлась.

[Лорд Нефрит]

Давай уточним сразу - если мы говорим о Ниенне, то Мелькора. Во-вторых - как раз Ниенна поясняет именно в первой версии уничтожение дерев - там это все связано с этими аццкими Не-светом, Не-тьмой, пустотой и т.п.
что же касается "по-бабьи, с истерикой" - Ниенне на момент написания было немного за 20 - тебе напомнить тебя в таком возрасте???

[Dara-Valevski]

Лорд Нефрит,

если мы говорим о Ниенне, то Мелькора.

"А Моргот та прочая х...ня - поганые ельфийские кликухи" (с)

там это все связано с этими аццкими Не-светом, Не-тьмой, пустотой и т.п.

Мотивация, скажем, так себе. На троечку. Она вводит понятия, которых не было в оригинальном тексте. С таким же успехом можно сказать, что на самом деле Столпы света были ядерными реакторами с отсутствующими аварийными стержнями, поэтому Мелькор принял решение о их досрочной разборке. Только это будет уже не мир Толкина.
Если бы Ниенна обосновывала моральность поступков Моргота не вводя новых метафизических категорий, я бы на нее слюни пускала, как комсомолец на партбилет, но, увы, она выкатывает рояль из кустов. Так что, по большему счет, ее ранний обоснуй на троечку.

Вопрос: в новых версиях она вводит другие обоснуи, которые вписываются в мир, по которому она пишет, или снова ее deus ex machina? Есть у меня ряд моментов, обоснуй которых в разрезе "Мелькор - хороший" с ее стороны хотелось бы увидеть.

Если ты читала новую версию, то вкратце. Как она обосновывает мотивацию Моргота Мелькора в случаях:

1) Уничтожение Иллуина и Ормала (хулиганство)
2) Уничтожение Дерев (терроризм)
2) Воровство Сильмариллов и прочих материальных ценностей из Форменоса (разбой)
3) Убийство Финвэ (убийство с отягчающими)
4) Дагор Браголлах (геноцид)

Так разобраться, так Моргота вообще можно по всему АК и УК прокатить

Расскажи о мотивации Морг Мелькора и будем дискутировать.

И смотри, можно это обсуждение ко мне переносить, можно у тебя.

А относительно в возрасте 20 лет... Так да, я была колерованной ниеннисткой. А в детстве вообще неукоснительно верила, что в СССР маньяков нет, но это же не повод утверждать, что Читкатило можно оправдать с моральной точки зрения. Ладно, это уже совсем оффтоп.

[Tiringolwe]

обращаю внимание еще на вот какой момент - существует или найдется,точка зрения, с которой поступки Мелькора вполне логичны и мотивация его как минимум на уровне "делал лцчшее из того, что мог", но с большой вероятностью эта точка зрения должна предполагать, что Арда и Арта суить разные места, разные миры, хотя и со сходной внешне историей.

[Dara-Valevski]

Tiringolwe,

что Арда и Арта суить разные места, разные миры, хотя и со сходной внешне историей.

Но в таком случае почему бы не написать свою книгу с оригинальными героями и злодеями?

существует или найдется,точка зрения, с которой поступки Мелькора вполне логичны и мотивация его как минимум на уровне "делал лцчшее из того, что мог"

Как раз поступал-то он логично и с выдумкой. Но как Моргот, а не как Добрый Учитель. А с такой мотивацией обычно адвокаты в суде работают.

Так что, как ни крути, но опираясь на факты из истории Арды, слабо верится в Доброго Учителя. Но, если Ниенна в последней редакции выкатила мощный обоснуй - с удовольствием выслушаю.

[Tiringolwe]

Dara-Valevski, ну вот написалось у Ниенны именно это. Получившаяся книга, на мой взгляд, имеет и самостоятельное значение.

[Dara-Valevski]

Tiringolwe,
Если бы не поистине прекрасный художественный стиль, я, на основании изложенного выше, оценила бы это творчество как среднего качества фанфик. АПД. Подумав... таки, ниже среднего.
Ну, спорить не буду, suum cuique. Во всяком случае, ее первое истеричное издание мне вот как-то больше по душе, чем "Великая игра", которая, зараза, цепляет, но вызывает больше внутреннего противоречия.

Лорд Нефрит
Кстати, о Великой игре! Давай в юмылки, ибо хочу, таки, услышать твое мнение, но не хочу распугивать твоих ПЧ

[КПД]

Лорд Нефрит,

там это все связано с этими аццкими Не-светом, Не-тьмой, пустотой и т.п.

и по-моему, автор так и не объяснила толком, что это за чортівня такая, особенно злобная Пустота) Когдатошние отсылки к Стругацким с их "миллиард лет до конца света" мне вот как-то ничего не проясняют. Видимо, йа тупица)
Dara-Valevski,

4) Дагор Браголлах (геноцид)

Так это же вроде ГНЕВ СТИХИИ прорвался, извините за капслок) уж чихнула так чихнула

Только это будет уже не мир Толкина.

Ото ж) А это не только у Ниенны, ни у кого не получается. Тут или крестик снять, или трусы надеть часть Профовской фактологии переиначить, часть - скипнуть, зато вписать что-то свое (от зловещей неведомой Пустоты до какого-нить, извиняюсь, Орлангура), или картинка попросту не сложится.
Tiringolwe,

существует или найдется,точка зрения, с которой поступки Мелькора вполне логичны и мотивация его как минимум на уровне "делал лцчшее из того, что мог"

С точки зрения самого Мелькора, например - ну да)

[Dara-Valevski]

КПД,

ак это же вроде ГНЕВ СТИХИИ прорвался,

Добрый Учитель такой добрый.
Педагогов, которые приходят в школу, достают стволы и начинают мочить учеников, обычно отправляют в лучшем случае на принудительное лечение.
Если ниенновский Мелькор позиционируется как воплощение мудрости, сострадания и любви к эрухини, то после такого нервного срыва ему бы самому не помешало бы пойти сдаться на милость Ирмо с его галоперидолом.

Кстати, еще момент, почему этот товарищ, который так печется о безопасности Эллери Ахэ, зная, что его песочнице угрожают злые Валар, не расформировал эту песочницу, не раскидал своих эльфов по разным углам планеты - хрен ты поймаешь разбежавшихся тараканов - а сам не пришел и не сдался, если по сути именно Мелькор и нужен был Валинору в разрезе мира Ниенны? Нет, надо было принять генеральное сражение, положить over дофига своих... для чего? Внезапно: для того, чтобы авторы потом могли описать мучительство и пизд...страдания главного героя.
Кутузов-то вот в свое время перед превосходящими силами Наполеона отступал, сдал парочку стратегических объектов, пока Бонопарт сам не задолбался. Скифы перед Македонским применили ту же тактику отступления и растягивания линии армии противника - и вуаля, величайший полководец всех времен и народов плюнул и ушел. Влад Третий и тактика Верцингеторикса - давай, до свиданья, Мухаммед! Да я навскидку могу два-три стратегических решения предложить для сохранения личного состава. И плюс к тому, что у Моргота был вариант возможности проведения артподготовки и ближнего огневого боя... Да в конце-концов - выйди и сдайся, оговаривай условия, тяни время, пока не оттянешь личный состав на заранее подготовленные позиции, благо Арда большая.
Но гуманитарий и технарь с военной историей не в ладах, зато хорошо можно описать, как страдает главный герой, ступая по алмазной пыли Валинора, после того, как по собственной глупости просрал все полимеры.

А это не только у Ниенны, ни у кого не получается.

Ну как сказать... в ПТСР Моргот-Мелькор прекрасен. Но вот просто его Добрым Учителем всерьез там не делают.

Орлангура
Это из Перумыча, если не ошибаюсь? Ну, блин, что от литератора ждать-то?.. Просто мадам Ниенна мне по старой памяти нравится, у нее много ценных разработок, и вот все хочу от Рони услышать какие мотивации Учителя она выдвигает в новом издании, ибо читать его (последнее издание) для меня сейчас явно не приоритет.

или картинка попросту не сложится.

У Чигиринской сложилась

[Лорд Нефрит]

Dara-Valevski,

Мотивация, скажем, так себе. На троечку.

Мотивация была бы отличная, если бы девы сами рахзобрались в том, что они имеют ввиду. Кстати, не исключаю, что измышления по поводу Не-того, не-этого и не-всего вообще принадлежат Иллет, поскольку в новых версиях она извела это под корень и отказывается обсуждать.

в новых версиях она вводит другие обоснуи, которые вписываются в мир, по которому она пишет, или снова ее deus ex machina?

Да. вводит. Извини, буду цитаты тулить. Но сразу сделаю оговорки:
1. Любой абсолютно обоснуй сугубо субъективен. Тебе хочется сапть, а соседу с перфоратором нужно, скажем, люстру повесить. У каждого свой обоснуй. А тем более если предвзято относиться, потирая ручонки.
2. Для обоснуя стОит принять во внимание тот факт, что персонаж описанного мира может знать о нем то, чего не знает читатель.

1) Уничтожение Иллуина и Ормала

:
"Арда должна стать домом для детей Единого - вечным, неизменным, совершенным домом: так предречено. Так предпето Музыкой Айнур.
В Доме нет места Тьме - и возвышаются над землей, струя сияние вечного дня, Столпы Света, великие Светильники, Иллуин и Ормал, творящие безвременье - миг, растянувшийся на века.
Дом должен быть прекрасен - и поднимаются, тянутся к свету деревья и травы Йаванны Кементари - множество растений, великих и малых: мхи и лишайники, и травы, и огромные папоротники, и деревья - словно живые горы, чьи вершины достигают купола небес, чье подножие окутывает зеленый сумрак; но в безвременьи даже легчайшее дуновение ветра не пошевелит их листву. Гладкое зеркало - моря и озера Ульмо, отражающие вечный свет.
И являются звери в долинах, заросших травами, в реках и озерах, и в сумраке лесов: живые статуи в мире-без-времени. А Изначальные ищут - ищут совершенной гармонии Дома. Им некуда спешить: впереди Вечность.
Вечность неизменности.
Совершенный покой.
Весна Арды.
Мир-картина, с которой соскабливают, стирают несовершенное изображение - и рисуют новое. Мир-гобелен, который распускают, когда в него вплетается неверно выбранная нить. Мир-поэма, которую переписывают снова и снова в поисках совершенства. Мир-музыка, которую исполняют вновь и вновь, стремясь достичь безупречного звучания.
Живой мир, замкнутый в скорлупу безвременья.
Мир, не знающий смерти.
Забывший, что такое жизнь.

...Он стиснул виски pуками: Аpта глухо стонала от боли, словно женщина, которая не может pазpешиться от бpемени; огонь, ее жизнь, жег ее изнутpи....
...Когда Светильники pухнули, не было света, не было тьмы, но это был миг Рождения, миг Начала Времен."

2) Уничтожение Дерев

"Валинор – совершенство равновесия, навеки неизменная красота: не увидеть ни звезд, ни солнца в сиянии Дерев, не опрокинется взгляд в синеву неба Смертных Земель. Валинор – совершенное равновесие, и любое изменение для него – робкий дождь сухому песку: пройдет бесследно. Так жемчужина в кубке неизменно скатывается на дно, застывая там каплей лунного света.
Валинор – светлый покой; и тот, кто был - Пламя, Изменение и Время, бессильным оказался здесь: бессильным вырваться из радужного кокона неизменности. Здесь Изменение было невозможным; здесь самая земля отвергала его.
Иные способы? – о, да: за сотни лет в лучезарном безвременье сотни их опробовал он, сотни раз пытался вырваться, бежать – как тонущий рвется к поверхности воды, смыкающейся над головой, мечтая о глотке жгучего, напоенного солеными брызгами воздуха… бесполезно. Сияющей темницей стал для Отступника Валинор, несокрушимыми оковами: не вырваться. Не вздохнуть.
Он был бессилен здесь.
Но не Она. "
"Тысячи способов – бесполезно, безнадёжно, без-надеждно; и все-таки до этого мига он не мог решиться. Но иначе не остановить было Огненного: ибо чем может помешать Преобразователю узник, запертый в тюремной камере?
Слова о том, что первый долг узника – побег, будут придуманы много позже.
Тысячи способов; и все-таки в горьком, горестном оцепенении Изначальный, Отступник и пленник, смотрел на реку черного бархата, текущую к Короллаирэ, огибающую холм, поднимающуюся все выше – словно речной разлив: вот-вот захлестнет вершину.
Другого выхода не было, не стало – с того самого мига, когда он увидел отблеск сияния Камней на лице сына Финве и Мириэль.
Но эта мысль не приносила успокоения."
То есть для прорыва из Валинора ему надо было вырубить освещение и сигнализацию. Где-то так, грубо говоря.

Воровство Сильмариллов и прочих материальных ценностей из Форменоса

Все то же. "Он смотрел на них - зародыш мира Замысла, и видение этого нового мира вставало перед ним: мерцающая хрустальная паутина тянулась от них, растекалась по миру – великая, совершенная Песнь крылами вечного Света обнимала Арту, переплавляла, меняла – смывала, как налипшие песчинки, сметала одним дуновением, одним взмахом крыл, словно невесомую пыль – народы и расы, очистительным хрустальным (…серным? огненным?) дождем изливалась на горы и долины, и не было прекрасней этой Песни, и не было прекрасней совершенного этого Света, совершенного мира, замкнутого в кокон неизменности, неспособного измениться изнутри – защищенного от Изменения извне. Завороженный мгновением, Изначальный смотрел на Камни – на бесценные зерна, которым суждено прорасти Светом: те зерна, из которых родится мир…
…вне искажения – вне Изменения. Очнись, Крылатый! – что же дети твои тогда?.."

3) Убийство Финвэ (убийство с отягчающими)

- а где отягчающие-то? Нету отягчающих. Тута есть аж 2 отмазы.
1. Официально-политическая: "- Останься Финве в живых – он, ненавидевший Врага, сам повел бы Нолдор в Покинутые Земли. Он не остановился бы. Ему – Олве дал бы корабли. А Феанаро не все признали королем; не все пошли за ним, и многие повернули назад после Алквалондэ. Ведь это логично, не так ли? Это – ответ? Вас – устроит?"
2. Эмоциональная. Кайсяку.
" Смерть молча стояла перед ним, и только с прекрасного, изо льда высеченного лика смотрели, смотрели, смотрели сухие обжигающе-черные огромные, - без белков, - мертвые глаза. Смерть видела: Финве Нолдоран хочет умереть.
- Я убью тебя - слышишь?! - за нее! Ты убил ее, ты, ты, ты! Твой яд сжег ее душу! Я вырежу твое сердце - вот этим клинком, я...
...А Смерть смотрела.
Смерти он был – не нужен.
И, поняв это, Король Нолдор умолк, оборвав себя на полуслове. Он жаждал этой встречи, как освобождения, он знал, он был уверен, что этими мгновениями окончится – всё, по-другому просто не могло быть!.. Но Смерти не нужна была его жизнь. Это было – как удар по лицу: наотмашь. Он вдруг понял: сейчас этот, стоящий перед ним, просто отбросит его с пути - не убивая. Отшвырнет в сторону, как щенка, путающегося под ногами.
И с хриплым криком отчаянья Король Нолдор бросился вперед.
Мысли и образы – в нигде и никогда; сплетение слов и чувств, сжатых в краткие мгновения: было? Не было? Почудилось?..
Убей меня.
Нет. Уходи.
Мы ненавидим друг друга. Один из нас должен умереть; нам двоим нет места среди живущих… чего же ты ждешь? Убей меня!
Нет.
…он отлетел к стене, больно ударившись затылком – все поплыло перед глазами, но он поднялся снова, пошатываясь – поднимая меч.
Убей. Я не уйду. Ну же – бей!..
Нет.
…чудом Финве успел увернуться, остро сознавая: этот удар, достигни он цели, погрузил бы его в беспамятство – надолго. Почему?.. - ведь так легко сейчас ударить – насмерть?! Смертная, страшная тоска, смертное глухое отчаянье, выплеснувшееся почти мольбой:
Неужели ты так хочешь унизить меня, что не дашь мне даже честного боя – даже смерти в бою?! Убей меня! – я…
…умоляю? Прошу?.. Глухое черное отчаянье захлестнуло душу, шершавым комом встало в горле. Неужели он, лишившийся всего, лишен даже права умереть так, как хочет – как он выбрал сам?.....
... Финве умер сразу; его тело еще оседало на землю, кровь еще не успела выплеснуться из раны, а он был уже мертв - только улыбнуться успел в смертный последний миг. Такая улыбка, исполненная нездешнего покоя, бывает на истончившихся губах больного, когда за шаг до последнего порога отступает боль. Для Феанаро эта улыбка до конца жизни останется темной тягостной загадкой, которую Огненный так и не сумеет разгадать.
Мириэль..."

4) Дагор Браголлах

Тут объяснение то же, что приводит Кит :" - Браголлах - не лучшее доказательство мирных намерений.
- Браголлах - это его гнев. Он ведь Вала, не забывайте - несмотря на то, что стал подобен людям настолько, насколько это вообще может сделать Изначальный. Если все время запирать в душе гнев, рано или поздно он прорвется наружу...
- Внезапным пламенем? - вопрос можно было бы счесть ироническим, но в голосе Гостя не чувствуется и тени иронии.
- Да, - непривычно жестко отвечает Собеседник. - Внезапным Пламенем."

[КПД]

Dara-Valevski,

или картинка попросту не сложится.
У Чигиринской сложилась

дак я про тех авторов, у которых "неправ Профессор, не так все было")

после такого нервного срыва ему бы самому не помешало бы пойти сдаться на милость Ирмо с его галоперидолом.

это да, так не пойдет же)

Лорд Нефрит,

- Внезапным пламенем? - вопрос можно было бы счесть ироническим, но в голосе Гостя не чувствуется и тени иронии. - Да, - непривычно жестко отвечает Собеседник. - Внезапным Пламенем."

я же говорю - уж чихнула так чихнула)

[Лорд Нефрит]

Кстати, еще момент, почему этот товарищ, который так печется о безопасности Эллери Ахэ, зная, что его песочнице угрожают злые Валар, не расформировал эту песочницу, не раскидал своих эльфов по разным углам планеты - хрен ты поймаешь разбежавшихся тараканов - а сам не пришел и не сдался, если по сути именно Мелькор и нужен был Валинору в разрезе мира Ниенны? Нет, надо было принять генеральное сражение, положить over дофига своих... для чего? Внезапно: для того, чтобы авторы потом могли описать мучительство и пизд...страдания главного героя.

" ...Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?
Потому что никто уже не сможет представить себе мир, не ведавший войны. Мир, в котором еще не было знающих смерть, а потому невозможно было представить себе, как это - убивать.
А ты, еще Изначальный, уже Человек, не знал, не мог понять и догадаться не мог, что Бессмертные не видят в Эллери подобных себе. Что для Валар народ этот - камешек на дороге. Препятствие, которое нужно убрать с пути. Нарушение Замысла, ошибка, которую следует исправить.
Не больше.
Может быть, он и понял что-то, Великий Охотник Ороме, когда не смог приказать им - не будь, как приказывал горам и рекам, зверям и деревьям. Когда впервые ему пришлось взяться за оружие. Когда впервые Сотворенные стали необходимы ему для того, чтобы он мог исполнить свое предназначение. Но, поняв это, он - не усомнился.
Никто не усомнился.
Так легко будет спрашивать: что же он не научил своих учеников сражаться?
Потому что никто уже не сможет представить себе людей, для которых отнять жизнь у подобного себе значило - убить себя. И ты убивал себя в том последнем бою, и чтобы вернуться к себе, стать - снова, тебе пришлось умереть самому.
Но это - потом.
Всё - потом...
Потом."
"...Он знал, что Валар пришли не только за ним. <b>Он мог выйти к Изначальным и повторить - берите меня, я - ваш, но не троньте их...
Мог.
Но знал, что это бессмысленно: все, чего он достигнет - они будут умирать в одиночестве.
Будут умирать.
Умрут.
<b>Искажение не должно существовать.
Он пытался сделать другое. Умолял - уходите! Уведите хотя бы детей - если этого не случится, вы вернетесь - я прошу, я заклинаю вас, уходите... И были те, кто послушал его - отцы и матери шли вместе с детьми: ведь должен кто-то позаботиться, охранить их...
Потом - Стая Ороме выслеживала маленькие отряды. Детей не убивали. Незачем жечь пергамент: нужно только соскоблить с него письмена.
Избравшие Путь должны были отречься - или перестать быть.
Их не стало.
Но это было - потом...

[КПД]

А ты, еще Изначальный, уже Человек, не знал, не мог понять и догадаться не мог, что Бессмертные не видят в Эллери подобных себе. Что для Валар народ этот - камешек на дороге. Препятствие, которое нужно убрать с пути.

как же не знал, если чуть ниже говорится: "умолял - уходите"? Значит, таки понимал, что войско кагбе не с добром идет?
Понятно, Ронь, это не к тебе вопросы) просто для меня вот эти объяснения - ах, просто этот мир еще не ведал войны, а Мелькор как-то не подумал, что его народ могут немножечко убить - как раньше воды не держали, так и теперь)

[Лорд Нефрит]

как же не знал, если чуть ниже говорится: "умолял - уходите"?

А я так понимаю, что это уже после того, как первые деревеньки вырезали - хотя там еще такое есть: Он услышал их.
Валинор пришел в Арту - и теперь он слышал их, Изначальных и Сотворенных.
Этого не было в Замысле. Это не должно существовать.
Он впился пальцами в виски.
Вам нужен я. Я приду к вам. Возьмите меня, но пощадите их! Вы сражались со мной - и победили. Я - ваш. Не троньте Детей.
Они должны отречься от зла. Или - перестать быть. Выбирай.
Он судорожно вздохнул.
Вы не можете... вы не посмеете! Это же Дети! Они никому не делали зла - смотрите сами...
Мы видели.
Он смотрел их глазами, он кричал, задыхаясь - это не так! Неправда!..
Мы видели.
И тогда в отчаянье он распахнул им свою память - смотрите же! Смотрите! - ....
.... Мы видели...
...видели...
...видели...
- Ортхэннэр!...
Белее полотна - искаженное страшное лицо.
- Тано! Что с тобой?!
- Иди... скорее... Скажи им - пусть уходят, пусть уходят все. Это...
Голос срывается в хрип.
- Это... смерть. Скажи им! Спеши...
- Но... ты...
- Скорее!"

[Dara-Valevski]

Лорд Нефрит,
Слово до.
Так, ну первое, что сразу могу сказать: на мой взгляд, по сравнению с первыми версиями не изменилось почти ничего, разве что метафизической шизофазии добавилось. А вот мне всегда говорили: писать нужно понятно для читателя, потому как авторский поток подсознания - это еще не литературный текст.
Мотивация исключительно эмоциональная во всех случаях, причем оперирует она (Ниенна) категориями неформальной логики. Согласна, для художественного текста формальная логика не годится, но вот при построении системы действий индивида она обязана использоваться. В данном случае я ее не увидела. Прости, в том же "О Мелькоре и Сауроне", Профессор, опираясь на разработанную им же метафизику мира, все же дает пояснения мотивам и образу действий Моргота с точки зрения формальной логики, что позволяет проследить общую логику поведения персонажей. У Ниенны по приведенным тобой отрывкам я этого не увидела. Сплошные художественные образы, нагромождения эмоций.

Слово по теме.

1) Светильники.

Мир не знающий смерти
"Смерть, их судьба - дар Илуватара, которому с течением времени будут завидовать" (с). В замысле Единого смерть была - как дар аданам, до появления которых и смерти не могло быть. Что подразумевала Ниенна в данном случае?

Живой мир, замкнутый в скорлупу безвременья?
А как с этим связаны Светильники? Пояснения в тексте нет, только полет художественной мысли автора.

Забывший, что такое жизнь.

Вопрос: как рассматривать жизнь в контексте текста Толкина. Если "жизнь" подразумевает наличие фэа, то до появления эрухини жизни, как таковой вообще не было, стало быть и мир не мог о ней "забыть". Если рассматривать жизнь, как форму существования материи и совокупность физико-химических процессов, то "...все было озарено, как будто наступил нескончаемый день. И тогда семена, что посадила Яванна, начали быстро прорастать и крепнуть..." - стало быть жизненным процессам Светильники отнюдь не мешали.

но в безвременьи даже легчайшее дуновение ветра не пошевелит их листву.

А как же Манвэ? На цыпочках ходил? Или его стихия не активировалась до раскола светильников?

великие Светильники, Иллуин и Ормал, творящие безвременье - миг, растянувшийся на века.

Время - условная мера движения материи. Как объективная физическая величина время не существует. Как Светильники могут творить отсутствие условной категории? Стало быть, раз Мелькор это видит, и выражает такими категориями, стало быть он о физике мира или не знает, или не думает. Что странно. Если Ниенна подразумевает ньютоновское время, то это - безотносительное понятие, которое не учитывает ни скорость, ни гравитацию, стало быть неприменимое в реальном мире, что снова таки странно для Мелькора, как творца мира, для которого законы физики должны быть ясны и наглядны.

...Когда Светильники pухнули, не было света, не было тьмы, но это был миг Рождения, миг Начала Времен.

Прямое противоречие с текстом Профессора. "Поэтому я говорю: Да! Пусть все это обретет Бытие! И я изолью в пустоту Вечное Пламя, и оно станет сердцем Мира, и Мир возникнет." (с)

Мир-картина, с которой соскабливают, стирают несовершенное изображение - и рисуют новое. Мир-гобелен, который распускают, когда в него вплетается неверно выбранная нить. Мир-поэма, которую переписывают снова и снова в поисках совершенства. Мир-музыка, которую исполняют вновь и вновь, стремясь достичь безупречного звучания.

И пока Валарье трудилось, добиваясь совершенства, нужно было прийти и всем испоганить работу... Проблема Мелькора в том, что он никогда ни с кем не считался: есть два мнения - одно мое, второе неправильное. И тут Ниенна, как бы не старалась мотивировать, только подтверждает эту черту характера: "Мне вот что-то показалось. Вместо того, чтобы обсудить это с другими и добиться коллегиального решения проблемы - я молча пойду и уничтожу".

А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!" (с)

С аспекте общежития это вообще называется "быковатый сосед". Соседу надо люстру повесить, а Морготу спать хочется: так он придет и, вместо того, чтобы попросить посверлить попозже, перфоратор своему соседу в жопу засунет и включит на полную мощность.

2) Уничтожение Дерев.

Валинор – светлый покой;

Пламя, Изменение и Время,

Здесь Изменение было невозможным; здесь самая земля отвергала его.

С х..я ли?! О каком Изменении (с Большой Буквы) идет речь?
Учитывая первую цитату, изменения состояния покоя невозможно? Законы Ньютона побоку. Даже аргументировать не буду, ибо очевидно. ОК. Имеется в виду вейниковский "парен"? В реальном мире невозможно, движение электронов еще никто не отменял.
"Изменение" в метафизическом смысле, как "начало движения"? - Учитывая вторую цитату, какое отношение понятие "пламя" и категория "время" имеют к аристотелевской категории? И снова-таки, при чем здесь Деревья? Как они - пусть даже в метафизическом контексте - могут блокировать "движение"? - Автор не поясняет. Снова-таки, эмоции и поэтические метафоры.

Иные способы? – о, да: за сотни лет в лучезарном безвременье сотни их опробовал он,

Каких? Что-то подсказывает мне, что объективно объяснить тов. Васильева это не сможет, потому как оперирует не объективными категориями.

Сияющей темницей стал для Отступника Валинор, несокрушимыми оковами: не вырваться. Не вздохнуть. Он был бессилен здесь.

То есть для прорыва из Валинора ему надо было вырубить освещение и сигнализацию. Где-то так, грубо говоря.

Некорректное сравнение. Освещение и сигнализацию можно снова подключить, а уничтожение Светильников привело к экологической катастрофе. "При падении могучих колонн земля растрескалась, а моря вздыбились волнами. И когда светильники раскололись, пламя из них вылилось на землю. И очертания Арда и соразмерность ее вод и суши были тогда нарушены настолько, что первоначальный замысел Валар никогда больше не был восстановлен." Если он так любит Арду, то почему он ради своих душевных метаний ее калечит? Если же принять ко вниманию позицию, что по мнению Мелькора "от Валар - только зло", то он снова ведет себя, как быковатый сосед: у всех веселье, пьянка, шутки, смех, а Морготу плохо - надо прийти, вырубить свет, перебить посуду, вызвать ментов - только потому, что всеобщее веселье его одного не устраивает.

3)

Воровство Сильмариллов и прочих материальных ценностей из Форменоса

совершенного этого Света, совершенного мира, замкнутого в кокон неизменности, неспособного измениться изнутри – защищенного от Изменения извне.

Если он так желал Изменений С Большой Буквы для "совершенного мира, замкнутого в кокон неизменности", то логично было бы разгрохать оболочку. Нет, надо было взять Сильмариллы и засандалить их в корону, себе, любимому. Логика поступка с точки зрения ниенновского альтруиста Мелькора?

4) Убийство Финвэ (убийство с отягчающими)

а где отягчающие-то? Нету отягчающих.

Убийство с целью завладения материальными ценностями.

1. Официально-политическая: "- Останься Финве в живых – он, ненавидевший Врага, сам повел бы Нолдор в Покинутые Земли. Он не остановился бы. Ему – Олве дал бы корабли...<...> Это – ответ? Вас – устроит?

"...- Потому что я хочу, чтобы вы сами нашли ответ. Это не так сложно, поверьте мне. Смотрите – сами. Ищите – сами..."
Что, очко у Мелькора, как у бухгалтера в период сдачи годового отчета, на ноль сыграло? А с чего бы Мелькору, не совершившему ничего дурного, бояться, что Финвэ в Средиземье явится?
Так что нет. Меня такой ответ не устроит.

2. Эмоциональная. Кайсяку.

Для чего Финвэ нужена была смерть?

"Феар эльфов суждено было обитать в Арде, пока та существует, и смерть плоти не отменяет этого предназначения. "(с)
"И в Амане эльфы узнали от Манвэ, что каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца." (с)
"Потому их феар крепко держались за жизнь "в одеянии Арды" (с)
"Они считают счастливейшей судьбой быть возрожденными после Ожидания" (с)

Для чего Финвэ нужно было освобождение от хроа? Какое бы облегчение его фэа это принесло бы?

И еще: ну, положим примем нагромождения эмоциональных потоков подсознания Ниенны. Но тогда снова вопрос по логике мотивации персонажа: почему Финвэ, который ненавидит Мелькора, просит именно его о желаемой смерти? Решение об эвтаназии обычно принимают близкие родственники, а не дядя с бугра.

5) Дагор Браголлах

Тут объяснение то же, что приводит Кит

Так вот могу отвертить то же, что ответила Кит. Таких Добрых Учителей обычно на принудительное лечение направляют.

Слово после
Мелькор у Ниенны, по ходу, ведет себя как эгоистичная дамочка, для которой ее желания должны стать всеобщими приоритетами.

[Dara-Valevski]

КПД,

дак я про тех авторов, у которых "неправ Профессор, не так все было")

Неправа была природа! Я - мальчик!

это да, так не пойдет же)

А чего. Ирмо - он добрый. Может даже витаминку пропишет. "Р" и "У".

Лорд Нефрит

.Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?

Может, потому что стратег из него хероватый оказался? Раз Темные эльфы такие нежные фиялки, что убивать не могут, увести их, рассеять из по Арде, замаскировать, в конце-концов - да такого ж мы даже предположить не можем. Нет, нужно вывести необученных, неготовых к бою сопляков и поставить их как пушечное мясо, просто потому, что убивать других - ай-ай-ай, плохо. Браво, добрейший ты наш Вала.

Так легко будет спрашивать: что же он не научил своих учеников сражаться? Потому что никто уже не сможет представить себе людей, для которых отнять жизнь у подобного себе значило - убить себя.

Круто. Стало быть так. Я - эллэри ахэ, я люблю вот ту девочку, которая стоит сейчас рядом со мной и не знает, как держать меч. Ее рубят в куски, а я стою и не могу ударить того, кто месит в фарш моих братьев, сестер, родителей... А, да. И Мелькор, который впоследствии устраивает Браголлах, смотрит на мясорубку с темноэльфийским фаршем и мучительно страдает, вместо того, чтобы самому их защитить. Выйти и сдаться, тянуть время, прикрывая отход - этого нам на уроках военной тактики не читали. Да. Мы хиппи-пацифисты. Нам бьют морду, а мы только желаем всем мира и любви.
Лично мне противно от такого пацифизма.

И ты убивал себя в том последнем бою, и чтобы вернуться к себе, стать - снова, тебе пришлось умереть самому.

Ронь, прости, но тут или шизофазия или такая глубинная логика, что я ее просто не понимаю.

Он мог выйти к Изначальным и повторить - берите меня, я - ваш, но не троньте их... Мог. Но знал, что это бессмысленно: все, чего он достигнет - они будут умирать в одиночестве.

Да никто ж не говорит, чтобы ценой своей жизни выкупить их жизни. Речь о том, чтобы:
а) иметь заранее подготовленные варианты отступления, если силы изначально неравны
б) тянуть время, пока идет эвакуация невоенного населения, используя все доступные методы
в) ну, и если уж ничего не помогает, то рвануть огнем и себя, и своих ненаглядных эльфов - хоть умрут быстро и сразу, раз потом, по словам самой же Ниенны все равно возродятся.

Умолял - уходите! Уведите хотя бы детей - если этого не случится, вы вернетесь - я прошу, я заклинаю вас, уходите... И были те, кто послушал его - отцы и матери шли вместе с детьми: ведь должен кто-то позаботиться, охранить их

Это бегство, а не организованное отступление. Что еще раз говорит о том, что из Моргота стратег - как из меня балерина.
Что характерно у Профессора в Войне Гнева такие варианты для отступления истерлингов, таки видимо, были продуманы.

КПД

ах, просто этот мир еще не ведал войны, а Мелькор как-то не подумал, что его народ могут немножечко убить - как раньше воды не держали, так и теперь)

Да!

[Лорд Нефрит]

Давай сперва определимся с целью. Чего ты добиваешься? Серьезно. А то мне, честно говоря, не совсем понятно.
И, кстати, мне интересно, почему МНЕ надо расшифровывать, что хотела сказать Н.Васильева в том или ином фрагменте своего романа? Вперед, ввв-доск открыт для всех.

метафизической шизофазии добавилось

Ой! Мы умное слово сказали! Нет. Наоборот, всяческой метафизики значительно убавилось.
Еще раз перечитай свой первый абзац. Что это за рецензирование диссертации в отношении художественного произведения?

Сплошные художественные образы, нагромождения эмоций.

И что в этом плохого в ХУДОЖЕСТВЕННОМ произведении?

Что подразумевала Ниенна в данном случае?

Если ты внимательно в свое время читала ЧКА, то по концепции АрТы смерть - дар Мелькора.

Пояснения в тексте нет, только полет художественной мысли автора.

подожди, Наталья Эдуардовна писала художественное произведение или научную статью со схемами и измерениями, скажем, гамма излучения от светильников? Это раз. а во-вторых - я не могу в этот тред перетащить весь текст.

опрос: как рассматривать жизнь в контексте текста Толкина.

мы рассматриваем контекст текста Ниенны, нет?
Или его стихия не активировалась до раскола светильников? Я понимаю, почему ты в последнее время не читаешь худ. литературы. Воспринимать худ. оброазы, метафоры, гиперболы как фактаж - это надо уметь! На досуге ознакомься с этим постом - тебе должно понравиться.. www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=130977437...

Время - условная мера движения материи. Как объективная физическая величина время не существует. Как Светильники могут творить отсутствие условной категории? Стало быть, раз Мелькор это видит, и выражает такими категориями, стало быть он о физике мира или не знает, или не думает. Что странно. Если Ниенна подразумевает ньютоновское время, то это - безотносительное понятие, которое не учитывает ни скорость, ни гравитацию, стало быть неприменимое в реальном мире, что снова таки странно для Мелькора, как творца мира, для которого законы физики должны быть ясны и наглядны.

Не, ты серьезно, или прикалываешься? А Эарендил не может носить звезду, так как звезда - излучающий свет, массивный газовый шар, образовавшийся из газово-пылевой среды (главным образом из водорода и гелия) в результате гравитационного сжатия...

Прямое противоречие с текстом Профессора.

Мы профессора разбираем, или текст, который изначально задумывался как противопоставление оному?
Давай так - при разборе текста ЧКА не ссылаться на тексты Профессора, как аргумент.
Оффтоп. Я представляю, как кто-то напишет сказку о тех временах, когда земля лежала на трех китах, и как какой-либо герой исследователь заглянул за край земного диска и подружился с ними. Ты напишешь, что земля не лежит на китах, с приложением пространной астрономической и географической справки, что киты не разговаривают, поскольку... и т.п.?

И пока Валарье трудилось, добиваясь совершенства, нужно было прийти и всем испоганить работу...

Судя по Ниенниной точке зрения он был на следующем витке развития и реально знал, что они делают не так.
Эх, видимо жестокий метод обучения "начни сначала" и так стопиццот раз тебя к счастью не коснулся.

Кто скажет:"Я знаю, как надо!"

А если по вводной он знает, как надо?

Законы Ньютона побоку. Даже аргументировать не буду, ибо очевидно. ОК. Имеется в виду вейниковский "парен"? В реальном мире невозможно, движение электронов еще никто не отменял.

Выебываешься, или серьезно? КАКИЕ законы???

Каких? Что-то подсказывает мне, что объективно объяснить тов. Васильева это не сможет, потому как оперирует не объективными категориями.

Том первый, глава двадцать седьмая, приложение восемнадцатое, том седьмой: способы побега из Валинора с 235 по 308 с чертажами и расчетами. Н.В. специально для Н. П.

Некорректное сравнение. Освещение и сигнализацию можно снова подключить, а уничтожение Светильников привело к экологической катастрофе.

Ээй! В данном случае уже не Светильники, а Древа. Уничтожение которых привело к временому замешательству и все.

то логично было бы разгрохать оболочку. Нет, надо было взять Сильмариллы и засандалить их в корону, себе, любимому. Логика поступка с точки зрения ниенновского альтруиста Мелькора?

А почитать - не? Слабо? Я уже домой побегу, некогда цитату искать.

[Тао2]

Брр, сколько букв...
*в принципе, ЧКА - апокриф, посему там и поправки с метафизикой, и некая отсебятина в фактологии (по отношению к канону).
Так что можно сравнивать канон и ЧКА на уровне сравнения канонического христинаства и того же гностицизма... Ну и в принципе пройтись по апокрифам (и прикинуть, почему эти апокрифы не вошли в канон)).
Так что, имхо, в обсуждении ЧКА vs канон лучше учитывать этот момент и не вовсе поверять ЧКА каноном.

*не могу не отметить, что ПТСР мне шедевром не кажется и обоснуй там... короче, это просто книга(фанфик) по мотивам мира Арды с втиснутой полемикой с другой книгой по мотивам, сиречь ЧКА.

[Dara-Valevski]

Лорд Нефрит,

Давай сперва определимся с целью. Чего ты добиваешься? Серьезно. А то мне, честно говоря, не совсем понятно.

Камрад, чего я в жизни хотела добиться, я добилась. Я полемизирую. Мне показалось, что в приватной беседе ты сказала, что тебе была бы интересна моя точка зрения по этой теме. Если мне показалось, подкат можешь даже не открывать

И, кстати, мне интересно, почему МНЕ надо расшифровывать, что хотела сказать Н.Васильева в том или ином фрагменте своего романа?

А где я прошу ТЕБЯ расшифровывать, что хотела сказать Н.Васильева? Не нужно путать открытые вопросы с субъективно-направленными

Ой! Мы умное слово сказали!

Значение пояснить?

Нет. Наоборот, всяческой метафизики значительно убавилось.

Мнэ. Я на этот счет придерживаюсь другого мнения. Но, как показывает практика, моя аргументация тебя фрустрирует

Что это за рецензирование диссертации в отношении художественного произведения?

Претензии к стилю или к факту моего анализа?

Если ты внимательно в свое время читала ЧКА, то по концепции АрТы смерть - дар Мелькора.

Как ты думаешь, в 20 лет я внимательно читала ЧКА?

подожди, Наталья Эдуардовна писала художественное произведение или научную статью со схемами и измерениями, скажем, гамма излучения от светильников?

Печать "художественное произведение" - это индульгенция от продуманности концепта? Вот Толкин не гнушался ни схемами, ни картами.

мы рассматриваем контекст текста Ниенны, нет?

А теперь, прежде чем комментировать далее, хочу оговорить один момент. ЧКА - это фанфик. Это апокриф, написанный на основе мира, созданного другим человеком. Если человек берется писать фанфикшн по какому-либо произведению, то он должен придерживаться основных, ключевых моментов исходного произведения. Если не придерживаться, то по моей оценке это отсебятина и "out of character" и, по сути, ничем не отличается от тонны говнофанфиков, в которых Саурон трахает Финрода, а Моргот - Глаурунга. . И дальше дискутировать бессмысленно, потому как мою аргументацию не примешь ты, а твою - я.
Если мы говорим о вторичном произведение, которое подчинено законам, правилам и порядкам первичного, то можно полемизировать далее.

Воспринимать худ. оброазы, метафоры, гиперболы как фактаж - это надо уметь!

А у меня к тебе встречный вопрос: мы говорим о произведении Н. Васильевой или моих литературных предпочтениях?
Кроме того, замечание в строку: камрад, а ты не слишком много внимания в своем ответе уделила моей скромной персоне?

На досуге ознакомься с этим постом - тебе должно понравиться

Херня большей частью. Можно было бы сделать это тоньше.

Не, ты серьезно, или прикалываешься?

Ронь, я серьезно. Если я не вижу логики, я стараюсь анализировать ситуацию с различных точек зрения. Анализ этого момента плодов не принес. Ни физика, ни философия, ни толкиновский (изначальный) концепт рядом даже не стояли с описанием этого момента г-жой Васильевой.
И еще один момент: философия - это не то, о чем можно спорить, здесь истины нет. Но внутренняя логика должна быть в любой теории или гипотезе. Если говорить: "в ЧКА это своя философия, отличная от толкиновской", то я скажу, что у Толкина логика в философских миротворческих моментах есть, у Ниенны нет.

излучающий свет, массивный газовый шар, образовавшийся из газово-пылевой среды (главным образом из водорода и гелия) в результате гравитационного сжатия...

Ничего личного

Мы профессора разбираем, или текст, который изначально задумывался как противопоставление оному?

Если задумывалось противопоставление, а не отсебятина, то лучше работать со смыслом надо было, а не с формой.

Давай так - при разборе текста ЧКА не ссылаться на тексты Профессора, как аргумент.

Давай не ссылаться на Пушкина, анализируя сочинение Васи Пупкина, в котором (сочинении) Дубровский пялит Троекурова в рот и в жопу.

Я представляю, как кто-то напишет сказку о тех временах,

...я с удовольствием ее прочитаю, поскольку это будет авторская сказка. Но вот если кто-то напишет о том, что Рейстлин - вежливый, добрый и отзывчивый человек, и вообще женщина, я попрошу доказательств. Хотя нет: "Отставить, рядовой, я не слушаю хип-хоп" (с)

Судя по Ниенниной точке зрения он был на следующем витке развития и реально знал, что они делают не так.

Даже если это допустить, то Мелькор выглядит в этом случае, как учитель рисования, который вместо того, чтобы объяснить ученикам, что такое пропорции и перспектива просто рвет их рисунки, разбрасывает их краски и выбегает из класса до следующего занятия. А потом, в учительской, жалуется, как ему мучительно больно за изобразительное искусство.

Эх, видимо жестокий метод обучения "начни сначала" и так стопиццот раз тебя к счастью не коснулся.

Да я обычно объяснения с первого раза понимала. Думаю, Валар не тупее.

А если по вводной он знает, как надо?

А как же - "ищи сам свой путь... ищи сам ответ...". Стало быть, для некоторых он - добрый, мудрый и терпеливый учитель, а для других (раз уж Валар по вводной - на нижнем витке) - истеричный невротик.

Выебываешься, или серьезно? КАКИЕ законы???

Законы физики, камрад. Это всегда серьезно.

Том первый, глава двадцать седьмая, приложение восемнадцатое, том седьмой: способы побега из Валинора с 235 по 308 с чертажами и расчетами. Н.В. специально для Н. П.

А чо, я бы вкурила. Только, боюсь, от гуманитария этого никогда не дождаться

Ээй! В данном случае уже не Светильники, а Древа. Уничтожение которых привело к временому замешательству и все.

Ну, ОК, хорошо, не волнуйся только Честно говоря, не имеет смысла обсуждать детали, если по принципиальным позициям у нас разногласия.

Мне вот другое интересно: а в самом новом издании Мелькор по прежнему портит все пьянки в Аст Ахэ своим страдальческим видом?

А почитать - не? Слабо?

Честно? Да, слабо. Благоприобретенное чувство логики мешает.

Тао2,

некая отсебятина в фактологии (по отношению к канону).

ИМХО, опять-таки, отсебятина в фанфикшне может быть не в фактологии, а в оценке фактов. Если уж выворачивать черную рубаху наизнанку, то надо бы сделать так, чтобы получилась белая рубаха, а не малиновые штаны. Или вообще, если не получается солидно извратить, не касаться фактов, изложенных в каноне, а дописывать и обогащать придуманный автором мир

канонического христинаства и того же гностицизма

Согласна, но гностицизм не искажает ключевые моменты христианства. Гностики не утверждают, что Господь жлобился поделиться знаниями, а Люцифер нес свет и мудрость.

короче, это просто книга(фанфик) по мотивам мира Арды с втиснутой полемикой с другой книгой по мотивам, сиречь...

...Сильмариллиона.
Вам не кажется, что именно такой фразой можно определить и ЧКА?

Ну а что касается ЧКА и ПТСР - вкусовщинка. Кому-то нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик.

[КПД]

как многа букафф, все не осилю)
Тао2,

Так что можно сравнивать канон и ЧКА на уровне сравнения канонического христинаства и того же гностицизма...

да лучше не надо) после Мисс Твинкль в этом плане делать нечего, по-моему)
ПТСР - ну, кому как. У меня вот оно, наоборот, любимое. Но тут оно и ни при чем. Просто ПТСР не апокриф, в отличие от ЧКА - или хоть от тех же Перумова или Еськова, там тоже "неправ Профессор, все не так было". Да, я слышала, что Еськов-де просто игрался на толкиеновском поле, но все-таки.
Dara-Valevski,
так, по мелочи)

гностицизм не искажает ключевые моменты христианства

искажает, а то и ересью бы не был так что тут нечто общее как раз есть)
ну и это, не то чтоб я хотела встрять в ваш высокоученый спор, но вы сами-то помните, с чего начали? а то вон уже ажно до метафизики дошли)

А чо, я бы вкурила. Только, боюсь, от гуманитария этого никогда не дождаться

Да ладно на гуманитариев гнать-то. много ты видела писателей-технарей, у которых к одной книге прилагается три тома сопроводиловки?)

[КПД]

АПД
а вообще, вот хороший разбор ЧКА-3 - http://kemenkiri.narod.ru/bibl.htm, раздел "Всякая толкинистика", название - "Серая книга Нолдор. Статья о третьем издании ЧКА. Длинно, субъективно и неполиткорректно", автор, понятно, Кеменкири
Замечательный разбор, по-моему, и без метафизики, хай їй грець)
и пардон, если все здесь это уже читали.

[Dara-Valevski]

КПД,

искажает, а то и ересью бы не был

А для христианства, все что не христианство - ересь. вопрос был в другом: если искажать, то белое в черное, а не белое в длинное.

не то чтоб я хотела встрять в ваш высокоученый спор,

Какой, к черту, высокоученый спор? Обмен мнениями, немного перехода на личности, зачатки живительного срача - обычные разговоры для старых камрадов

но вы сами-то помните, с чего начали

Я - да. И метафизика, как часть мироформирующих основ для писателя, создающего свой мир, в моих размышлениях присутствовала изначально. Другое дело вот камрад Саурон как-то не особо любит, видимо, это слово

Да ладно на гуманитариев гнать-то.

Есть гуманитарии, а есть "гуманитарии". Эти два слова надо четко различать И это я не гоню, а констатирую факт

много ты видела писателей-технарей, у которых к одной книге прилагается три тома сопроводиловки?

М-ммм, дай подумать... Линус со своим "Just for Fun"?

Замечательный разбор, по-моему, и без метафизики, хай їй грець)

Замечательный, но я предпочитаю все высказывать свое мнение своими словами, даже если согласна с авторами каких-либо статей.

без метафизики, хай їй грець)

Что плохого в философии для писателя-демиурга? Или в обсуждении этой философии читателями книги?

[КПД]

Dara-Valevski,

А для христианства, все что не христианство - ересь

ну привет. Нет, конечно. Мусульманство, буддизм, иудаизм, язычество - не ереси.

Есть гуманитарии, а есть "гуманитарии". Эти два слова надо четко различать И это я не гоню, а констатирую факт

я гуманитарий, я нечетко различаю)

Линус со своим "Just for Fun"?

а что это?

вопрос был в другом: если искажать, то белое в черное, а не белое в длинное.

если ты про ЧКА, то по крайней мере в 1-м издании и было - белое в черное (и наоборот).